محمدتقي شمس لنگرودي سال۱۳۲۹ در شهرستان لنگرود متولد شد. پدرش روحاني بود و در عين حال اهل شعر و شاعري بوده و هست. از اين رو، شمس در فضايي مذهبي رشد كرد. تحصيلات دبيرستاني خود را در رشته رياضيات، به پايان رساند. سپس براي ادامه تحصيل به شهر رشت و مدرسه عالي بازرگاني آن رفت. او شاعري را از سنين نوجواني با اشعار كلاسيك، همچون قصيده و غزل آغاز كرد. در شانزده سالگي با اشعار فريدون توللي آشنا شد و فضاي رمانتيك، تصويري و رنگين اشعار توللي به قدري برايش جذابيت داشت كه به شعر كلاسيك پشت پا زد. آثارش شامل: «رفتار تشنگي» (۱۳۵۵)، «در مهتابي دنيا» (۱۳۶۳)، خاكستر وبانو» (۱۳۶۵)، «جشن ناپيدا» (۱۳۶۷)، «قصيده لبخند چاك چاك» (۱۳۶۹) و «نتهايي براي بلبل چوبي» است.
با شمس لنگرودي گفت وگويي كرده ايم كه مي خوانيد.

| به طور كلي مي توان دو فضاي متفاوت از نظر كيفي در آثار شما مشخص كرد. دنيايي پرالتهاب، هيجان زده و بي قرار كه شروعش از دفتر «رفتار تشنگي » است تا «قصيده لبخند چاك چاك» و بعد از آن يك آرامش نسبي كه خود را در گرايش به طبيعت ناب نشان مي دهد و به «نتهايي براي بلبل چوبي» ختم مي گردد. در ميانه اين دو فرض نيز، انگار تأملي كه لازمه يك دگرگوني است، مشاهده مي شود. تأملي كه به صورت بازنگري به يافته هاي گذشته و دورنماي آينده قابل تحليل است. اين تحول چگونه ايجاد شد و چگونه توانستيد تأملي را كه در شما به وجودآمد به سرانجامي برسانيد؟

• درك شما درست است. در دوره نوجواني و جواني فكر مي كردم تا دير نشده بايد تكليف دنيا را روشن كنم (يا روشن كنيم) ، ولي دنيا تكليف مرا روشن كرد. در دوره نوجواني و جواني، همه چيز ساده به نظر مي رسيد. خيلي طول كشيد تا بدانم همه چيز پيچيده تر از آن است كه گمان مي كردم و پيچيده تر از همه، خود آدمها ومن و شما. آن بي قراري و التهاب اوليه من ناشي از آنگونه درك است و اين آرامشي كه به نظر شما در آثار بعدي ام موج مي زند، ناشي از درك اخير است. جهان براي انسان ساخته نشده است، انسان براي جهان ساخته شده است. ما خوراك جهانيم. دنيا «موش همستر» است كه بچه توليد مي كند و اضافه هايش را مي خورد و در اين صورت، به قول نيچه چندراه بيشتر در مواجهه با زندگي، مقابل مان نيست. يا جنگيدن كور با واقعيت ها، يا انفعال و تسليم، يا درك ضرورتها، آرامش فعال و گذشتن از سر مانع؛ مثل آبهاي زيرزميني كه درختها را سبز مي كند بي آنكه كه ديده شود، كه البته هر كدام از اينها نتايج مثبت و منفي خود را دارد.

| به اين ترتيب اگر خاستگاه كمي و كيفي فرم و محتواي تفكرتان و به تبع آن شكل گيري دفترهايي را كه منتشر كرديد، دنياي پيرامونتان بدانيم، مي توانيم نتيجه بگيريم شرايط اقتصادي و اجتماعي، نقش بسيار مهمي در نوع شخصيت و تفكر هنرمند و شاعر و به وجود آمدن آثارش دارد.

• بله، به نظر من بستر همه تحولات، وضعيت اجتماعي و اقتصادي جهاني ملي و فردي است. به قول احمد شاملو «فقر، احتضار فضيلت است» و باز به قول او «دست تهي را تنها بر سر مي توان كوفت».
  | با توجه به خاستگاه شكل گيري فرديت خلاق نويسنده، اين فرديت چگونه مي تواند با آگاهي جمعي ارتباط بگيرد؟ در واقع وقتي «كازانتزاكيس» در سنين پيري مي گويد: «من ديگر از قيد رنگها آزاد شدم» به نظر مي رسد كه از همين ارتباط صحبت مي كند.

* نيما چيزي نزديك به اين مضمون مي گويد كه هنر از جمع گرفته مي شود و در خلوت ساخته مي شود. لازمه هرگونه خلاقيتي، استعداد است، اما لازمه بروز استعداد، وضعيت اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي فرد و جامعه است. شما فكر نكنيد كه در افغانستان و امثال آن نوابغ همطراز چايكوفسكي و چارلزديكنز به دنيا نمي آيند. به دنيا مي آيند، اما فرهنگ نازل ضدهنر و فقر يا نابودشان مي كند يا به سمت هنر مورد علاقه جامعه سوق شان مي دهد كه مثلاً چارلز ديكنز مي شود بهترين رمال.

| اگر بپذيريم كه فرديت خلاق شاعر در هر دوره و شرايطي به صورتي جلوه گر مي شود، پس چگونه است كه ما به نفي آن مي پردازيم نه نقد آن؟ مگر قبول نداريم كه هر شرايطي، نگاه خاص خودش را مي طلبد، به اين ترتيب چگونه است كه چنين نگاهي، از اساس مردود اعلام مي شود؟

• نه، فقط به يك صورت جلوه گر نمي شود. نسبت واقعيت و خلاقيت، نسبتي مكانيكي و يك به يك نيست. يعني يك وضعيت خاص، فقط يك بازتاب هنري ندارد. بازتابهاي متنوع و متفاوتي دارد. مثلاً اگرچه اشعار اخوان ثالث و شاملو نتيجه وقوع كودتاي مرداد۳۲ در كشور است، ولي واقعيت كودتا فقط همين دو عكس العمل را ندارد، طيفي از عكس العمل ها را به وجود مي آورد، به طوري كه يك رنگش اخوان ثالث است، رنگ ديگرش احمد شاملو، و يك رنگش هم سهراب سپهري است كه كلاً از رنگ شاملو متفاوت است. واقعيت مثل منشور است كه براثر تابش نور، طيفي از رنگ ها از آن ساطع مي شود.

| شما براي رسيدن به اين فرديت خلاق، گذشته از شرايط، از چه شاعراني تأثير گرفته ايد؟

* وقتي كه پانزده ، شانزده ساله بودم شعر را با تأثير از غزليات عماد خراساني شروع كردم. غزليات عماد در آن سن وسال برايم شگفت انگيز و پاسخ دهنده بود. بعدتحت تأثير يكي دو شعر فريدون توللي و مشيري قرار گرفتم. ولي با اشعار لطيف و زنده نادر نادرپور بود كه به سمت شعر نو كشيده شدم. اشعار نادرپور، فضاي باراني و رنگين جهان نوجواني هاي درازمدت من بود. نوزده ، بيست ساله بودم و در دوره دانشجويي كه شعر و زيبايي شناسي شاملو را شناختم و به فروغ و سپهري دل بستم و به بقيه رسيدم.

تأثيرپذيري ما از شعر و هر هنر ديگري، نتيجه مستقيم حد شناخت و درك و توقعات ما از آن هنر است. حوزه هاي دانشي و درنتيجه توقعات، متنوع است. امكان دارد كسي استاد جامعه شناسي و يا نجار باشد و درك و توقعاتش از هنر در حد همان شعرهاي عماد خراساني باشد، يا برعكس. البته بعدها من بيش تر تحت تأثير شاعران جهان مثل ناظم حكمت ، لوركا، فرناندوسوا، امه سزر و ... قرار گرفتم. اما گرايش يا به قول شما انطباق خلاقيت من با آگاهي مردم، به سبب علايق اجتماعي، سياسي من بود.

| آيا اساساً چنين انطباقي بين خلاقيت شاعر و آگاهي مردم لازم است؟ البته بحث تعهد به صورت كليشه شده نيست، بلكه منظور اين است كه چگونه مي شود هنرمند به طور كلي دغدغه هاي مردم را به صورت زيبايي شناسي بيان كند؟ چه كسي مي تواند فردي ترين كارهاي هدايت، نيما، شاملو و امثالهم را در خلوت خود نشستن بداند. اين ها هيچكدام احتياج به توجيه ندارند. انگار مردم در پيدا كردن دغدغه هاي خود درآثار هنري و در اين جا شعر، كاملاً تيزهوش هستند.
*همان طور كه خودتان گفتيد،بحث تعهد بسيار قديمي است و به گمانم بسيار هم روشن. اما پرسش نخست اين است كه تعهد نسبت به كي و چي؟ لابد مي گوييد نسبت به اجتماع و بشريت. حرف تان درست است، ولي حوزه اين تعهد را چه كسي تعيين مي كند؟ كافكا يا برشت؟ يعني كافكايي كه «سياه بين» است و از نظر او واقعيت همين است كه همه به حشره اي داريم تبديل مي شويم و وظيفه و تعهدش را بيان اين واقعيت مي داند يا برتولد برشت كه در همه نوعي فرشته مادرزاد سراغ دارد و وظيفه و تعهدش را بيان واقعيت مورد نظر خود مي داند؟ لابد مي گوييد برتولد برشت. خب ، حالا تكليف كافكا چه مي شود؟

ما بايد بنشينيم و نصيحتش كنيم كه دست از نظرش بردارد و مثل برشت بنويسد؟ از اينجاست كه آن دعواي قديمي پيش مي آيد. يعني دعوا از وقتي شروع مي شود كه ما فكر كنيم فقط برداشت ما از واقعيت درست است و ديگران وظيفه شان اين است كه به نظر ما متعهد باشند. اما همانطور كه گفتم، هر متفكري درك خودش را از واقعيت دارد و تعهدش را بيان درك خود از واقعيت مي داند.

| با توجه به مجموع اين حرفها، شما وقتي مجموعه «رفتار تشنگي» را منتشر كرديد، همسو با نگاه شرايط دهه چهل و پنجاه بوديد و البته تحت تأثير مستقيم شاملو. وقتي از اين تأثيرها رها شديد، هنوز هم براي بيان واقعيت ها و زندگي اجتماعي خود و ديگران، علاقه نشان مي دهيد، البته با تغييراتي مثلاً در «خاكستر و بانو»تصاوير تلخ و اندوهگينانه بسيار مي چربد و در عمق كارتان قراردارد و يا در «قصيده لبخند چاك چاك» نگاه تلخ يك زنداني در سلولش را نسبت به جهان بيرون تصوير كرده ايد. اين نگاه تلخ آيا ناشي از تجربه تلخي است كه احياناً با آن روبرو بوديد يا تحت تأثير عوامل ديگر شكل گرفت؟ در ضمن اين تلخي و اندوهباري چگونه با لايه هاي زيرين روحيه تان ارتباط برقرار كرد يا در كنار هم قرارگرفت؟
* من اساساً آدم رمانتيكي هستم. رمانتيك ها عموماً طوري رفتار مي كنند كه انگار به آنها قول دنيايي عالي داده بودند و الان خبري نيست. اندوه و تلخي شان هم عموماً به همين دليل است. درحالي كه واقعيت امر غير از اين است، و وقت تولد كسي قولي به آنها نداده بود. همه انقلابيون هم آدم هاي رمانتيكي هستند و عصيان شان عليه واقعيت موجود هم براين اساس است. البته معمولاً رمانتيك را با سانتي مانتال يا احساساتي يكي مي گيرند كه اشتباه است. مثلاً سهراب سپهري به رغم ظاهر خيلي رمانتيك ، ابداً سانتي مانتال نيست. همچنان كه مولوي نيست. احمد شاملو هم اساساً رمانتيك است و گاه احساساتي. اما فريدون مشيري سانتي مانتال است. سانتي مانتال ها زودرنج هستند.

درحالي كه رمانتيك الزاماً زودرنج نيست و مي تواند فردي بسيار عميق باشد، مثل نيچه. غرض ازاين توضيحات اين است كه بگويم واقعيت ها به شدت شخصيت رمانتيك را متأثر و منقلب مي كنند و او از كاه كوهي مي سازد، ولي اين همه، يك طرف قضيه است. طرف ديگر قضيه اين است كه در تلخ بيني و خوشبيني، مسائل ژنتيكي و تربيت اوليه، هم مؤثر است.
اگرچه حرف اول را در نهايت واقعيت زندگي مي زند. وقتي كه از همه طرف، بوي آمونياك بلند است، شما هر چقدر هم طبيعتاً آدم خوش بيني باشيد، نمي توانيد بگوييد آه چه بوي معطر و دلپذيري. تجربيات تلخ، روحيه و زبان تلخ به بار مي آورد. بعدها و بر اثر تجربيات بيشتر و تلخ تر است كه يكي سخت تر و برآشفته تر مي شود ويكي به اين نتيجه مي رسد كه «كار ما نيست شناسايي راز گل سرخ» اما من شخصاً به رغم علاقه شديدم به اشعار سپهري هنوز نتوانسته ام چشم ها را بشويم و جورديگري ببينم. من به اين حرفش اعتقاد دارم ولي نمي توانم به آن عمل كنم وهنوز معضلات اجتماعي مثل عموم مردم رنجم مي دهد.

| اگر درست فهميده باشم ، اوج تحول فكري تان در مجموع نت هايي براي بلبل چوبي» است . نه تنها ديگر اثري از تلخي نيست ، انگار زندگي را با همه زير وبم هايش پذيرفته وتقديس اش مي كنيد. زيباترين مفاهيم گذشته را كه براي آنها وباتوجه به روحيه رومانتيك خود كه ايده آلي به همراه داشت، مبارزه مي كرديدبه تمسخر مي گيريد. مجموعه اي كاملاً عاشقانه با تصاويري روشن وسرشار از زندگي . اين تمسخر همان درك هستي شناسانه شماست يابرخورد از موضع بالا؟
*خوب متوجه قضايا شده ايد. البته من هرگزمبارزه را به تمسخر نگرفته ام. مبارزه عليه پليدي و دروغ، متعالي ترين جنبه روح هرآدمي است. چيزي را كه من در اشعار اخيرم به تمسخر مي گيرم، خودباوري اغراق آميز دن كيشوتي وار در امكان تغيير فوري جهان است. من الآن عمق باورنكردني فردوسي را بيشتر مي فهمم. الآن اين حرف فردوسي را بيشتر مي فهمم كه مي گفت: «يكي مرغ بركوه بنشست و خاست ‎/ نه افزود بركوه ونه كه نه كاست‎/ من آن مرغم واين جهان كوه من ‎/ چو رفتم ، جهان را چه اندوه من» الآن حافظ ومولوي را بيشتر مي فهمم. اينها تاريخ ملتي را درشعر خود هضم كرده بودند. اينها قله هاي باورنكردني در معيارهاي بشري هستند.

۲۴ رباعي به جامانده خيام ، بيست وچهار ساعت تاريخ زندگي آدمي است. الآن بيشتر مي فهمم كه «آفاق» نظامي كه بودوچه بود. من به تمسخر نمي گيرم، خنده ام مي گيرد وخوشحالم كه شما، روح اين دركم را ، در «نت هايي براي بلبل چوبي » ديده ايد.

| گفته مي شود جهان بيني امري است اجتماعي نه فردي. باتوجه به اين مسأله ، قبول داريد كه درك هستي شناسانه نيز نمي تواند فردي باشد؟ بنابراين چگونه است كه شما مثلاً در «جشن ناپيدا» به طبيعت روي مي آوريد با زباني ناب وخالص ؟
* اساس اشكال درك از نوع درك شما، از مقوله «واقعيت » اين است كه فكر مي كنيد يك وضعيت معين اجتماعي ، فقط يك نتيجه فرهنگي دارد ويك جهان بيني به دست مي دهد. درحالي كه همچنان كه گفته ام ، هروضعيت ، طيفي از نگرشها را به وجود مي آورد، طيفي از نگرشها كه در وضعيت اجتماعي ديگر، از آن طيف خبري نيست. ببينيد، چطور در وضعيت معين دهه هاي اول و دوم قرن بيستم ، غول هاي متفاوتي مثل لوئيس بونوئل و دالي و پيكاسو و لوركا و رافائل آلبرتي ، با هم دريك جا پيدا مي شوند.

مطلب اين است كه پيداشدن همين غولها ، سي سال پيشتر در كنار هم در اسپانيا ممكن نبود. اينها زاييده اين شرايط بودند. يك وضعيت اجتماعي ديگر، طيفي ديگر از غولها به وجود مي آورد. چنان كه سي سال پيشتر از آن بودلر، اميل زولا، فلوبر وچارلز ديكنز را به دست داده بودند كه طيفي ديگر بودند. بله ، جهان بيني امري اجتماعي است ، ولي جهان بيني وخلاقيت ، نتيجه تلاقي ضرورت وكيفيت روحي هنرمند با يك وضعيت ويژه اجتماعي اقتصادي است. بنابراين درك هستي شناسانه، امري مكانيكي و يك به يك نيست.

روي آوردن من به طبيعت هم در آن روزگار، نوعي عكس العمل خاص من نسبت به مسائل در آن مقطع از زندگي است.اما به يك اشتباه مرسوم ديگر هم اشاره كنم و آن اين كه، وجود طبيعت در يك شعر يا مجموعه اي از شعرها لزوماً به معني طبيعت گرايي آن شاعر نيست. بستگي دارد به اين كه طبيعت چطور در شعر حضور پيدا كرده است، يك وقت است كه شاعري وصف طبيعت را مي كند و لا غير. مثل منوچهري دامغاني يا گاهي نادر نادرپور.

ولي في المثل نرودا را كه همواره دريا در اشعارش موج مي زند نمي شود شاعر طبيعت گرا دانست.
طبيعت براي او وسيله وابزار بيان حالات روحي است. او كاري به توصيف دريا ندارد. توفان وموج، توفان درون اوست. يا «زورق مست» آرتور رمبو كه شعري سمبوليستي است. «جشن ناپيدا» هم اشعاري طبيعت گرايانه نيست. طبيعت، بستر آن شعرهاست. وسيله اي است كه بيان حالات آن روز من را مي كند.

| پس ما در آينده بايد شاهد هرچه ساده تر شدن زبان تان باشيم چرا كه نگاهتان به پيرامون ساده تر و ناب تر شده است؟
* نمي دانم . تصور من هم همين است. سادگي و پيچيدگي دو جور است. سادگي و پيچيدگي ناشي از تجربه و پختگي و يا ناشي از ساده لوحي و بي اطلاعي در شروع كار، اين چهارگونه كار دقيقاً از هم قابل تشخيص اند. شعر حافظ ظاهراًساده است ولي اين فقط ظاهر قضيه است و واشكافي كه مي شود پيچيدگي غريب و عميقي در آن مي بينيم. و اين فرق مي كند با شعري ساده كه وقتي باز مي شود چيزي در آن نيست و ساده لوحانه است. يا رمان «پدرو پارامو» از خوآن رولفو، پيچيده است، اما خواننده اي كه از مقدمات اين نوع كارها آگاه است، در جريان خواندن، متوجه رمزها مي شود.
و مي بيند كه چطور، لايه لايه، داستان دارد باز مي شود. و اين نيز فرق مي كند با رمان غامض وغيرقابل دركي كه اصلاً نمي شود از هيچ جايش وارد داستان شد.از كارهاي اوليه وابتدايي ساده لوحانه و غامض كه بگذريم، سادگي و يا پيچيدگي مرحله بعد از تجربه، به نوع نگاه هنرمند به هستي بستگي پيدا مي كند. احساس من هم اين است كه كارهايم در آينده ساده تر خواهد شد. چون به نظرم به رغم سادگي همه چيز، همه چيز بسيار پيچيده است. پيچيدگي در درون امور است نه در ظاهرشان.