آقاي لنگرودي، مي خواهيم به گذشته بازگرديم. دوراني که به نوعي ادبيات نوين ايران، مخصوصاً شعري متفاوت از شعر کلاسيک يا به تعبيري، شعر نو آفريده شد. بسياري بر اين باورند که سياست يا سياست ورزي نقشي اساسي در شکل گيري ادبيات نوين ايران داشته است. البته بدون شک ادبيات ارتباطي تنگاتنگ با شاخص هاي اجتماعي دارد اما اينکه روشنفکر ادبي (اگر به اين مفهوم معتقد باشيم) تا چه حد به دليل وابستگي به کنش هاي سياسي اقدام به توليد ادبي کرده، پرسشي است که به نظر مي رسد همچنان به کنکاش و تحليل نياز دارد. حتي درک ضرورت تحول در تغيير ساختار فرمي شعر به باور گروهي براساس انديشه اي سياست زده شکل گرفته (براي ارائه ساده تر مفهومي که فضاي سياسي در ايجاد آن نقش اصلي را ايفا کرده است.) آيا اين نظريه را مي پذيريد يا در کل، ارزيابي شما از اين ساختارشناسي چيست؟

من بحث را از اين منظر آغاز مي کنم که تاريخ ايران با شکل گيري مشروطيت از مسير طبيعي خود خارج شده است. البته اين جمله بدين معني نيست که چيزي به اسم طبيعي در تاريخ وجود دارد يا خير؛ منظور من تغيير در ريتمي است که تاريخ ايران بعد از هزار و اندي سال به واسطه ظهور مشروطيت پذيرا شد يا به عبارتي اين ريتم قديمي تاريخ دستخوش تحول شد. ما تا پيش از مشروطيت طي هزاران سال صاحب هويتي شده بوديم که اگرچه مفلوج و يا به زباني ساده «تو سري خور» بود اما نام هويت ايراني را با خود يدک مي کشيد. به نظر من اين هويت ايراني در کتاب «رستم التواريخ» و «تجارب السلف» و کتاب هاي تاريخي ديگر به چشم مي آيد و همچنين در کتاب «شاهد بازي در ايران». انقلاب مشروطه، اين ساختار فرهنگي و در واقع، ادامه طبيعي زندگي ايران را دگرگون مي کند. در جايي مثل غرب که به جامعه موزون معروف است، مراحل تاريخي، سير طبيعي گذار را تجربه کردند يعني ابتدا آب به 100درجه رسيد، جوش آمد و بعد بخار شد و به همين خاطر غربي ها از وضعيت ارباب رعيتي در مسيري طبيعي به مدرنيسم رسيدند اما در ايران قبل از آنکه آب به 100درجه برسد نقطه جوش آن را ايجاد کردند و در سال هاي حدود 1150 عده اي از تجار و سياستمداران ايراني راهي غرب شدند و در آنجا نوعي ديگر از زندگي اجتماعي را تجربه کردند و تحت تاثير آن قرار گرفتند. آنها مي گفتند ساختار اجتماعي ايران نيز بايد به اين شکل تغيير يابد. به عبارتي مي خواستند وضعيت تازه اي را در ايران سزارين کنند. حتي روزنامه اي نيز در راستاي انديشه و خواست فکري اين جماعت با عنوان اختر در سال 1228 تاسيس شد اما آنقدر مردم با ايده هاي آن بيگانه بودند که طرفداران و نويسندگان اختر را «اختري مذهب» معرفي مي کردند. در اين ميان عواملي زياد دست به دست هم داد و در نهايت انقلاب مشروطه از سوي روشنفکران با ايده ها و انگيزه هاي متفاوت در راستاي تبديل نظام قبلي به نظامي مدرن شروع شد و يا به ثمر رسيد، اما به همان دلايل تاريخي و فقدان ريشه اي مناسب براي اين تحول، حاملان مشروطيت نمي دانستند که حالا بايد به جاي قاجار چه چيزي جايگزين شود و چه هدفي را نيز دنبال کند. روشنفکران هم به خاطر آن که از ايده ها، طيف ها و انگيزه هاي متفاوت به جريان انقلاب مشروطه پيوسته بودند، اگرچه آغاز کننده اين مسير بودند اما نمي توانستند پايان آن را نيز رقم بزنند. به هرحال فردي به نام رضاخان پيدا شد که در نهايت همه اين روشنفکران را سر جاي خودشان نشاند، چون توافقي در ميان نبود و سيستم ديگري آغاز شد که مي خواست به شيوه رضاخاني، يعني هرمي و تک نفره و بدون اتکا به مجلس، ايران را از وضعيت ارباب و رعيتي به سمت مدرنيته هدايت کند. در اين ميان روشنفکران که آغاز کننده مشروطيت بودند، از همه طيف ها و گروه هاي مختلف، وارد درگيري تازه اي با کل سيستم رضاشاهي شدند. منتها اين بار اين رويارويي با زباني جديد شکل گرفت و نيما که پرچمدار پا برجاي اين درگيري و زبان تازه بود و مدتي نيز با گروهي چريکي قصد حمله به تهران را داشت، شعرش را در بستري پرتنش از توطئه هاي سياسي شکل داد و شعر نو فارسي، سياسي متولد شد.
نيما بعد از کشته شدن صور اسرافيل و کشته شدن تقي رفعت و از بين رفتن حلقه مکتب تبريز که دور شيخ محمد خياباني جمع شده بودند، فهميد که اگر قرار است به کارش ادامه دهد مي بايد به رمز و کنايه شعر بنويسد. لذا شعر نو ايران، از همان ابتدا شعري سمبليستي و کنايي شد. تاريخ مشروطيت نشان مي دهد که شعر نو در اين ديار کاملاً با ماهيت سياسي کار خود را آغاز کرد حکومت رضاشاه هم به گونه اي رفتار مي کرد که نيما تا چندين سال از سرودن شعرنو پرهيز کرد و دچار واهمه بود.

افسانه در سال 1301 سروده شد و به نظر مي رسد ققنوس دومين شعر نيما باشد که به طور کامل جداشدگي از شعر کلاسيک را نشان مي دهد. اين شعر در سال 1316 متولد شد. به عبارتي براساس گفته هاي شما مي توان گفت که چيزي نزديک به 16 سال به خاطر نوع حاکميت ايران شعر نو در همان بدو تولد مجبور به سکوت شد. منتها آيا واقعاً اين سکوت مربوط به شرايط حکومت ايران بود يا پديده هاي ديگري نيز در آن دخيل بودند. سوال فوق را مي توان اين گونه نيز مطرح کرد. احمد شاملو چند سال پيش در گفت وگويي تاکيد کرده بود که در آن روزگار زبان شعر و در کل ادبيات با همکاري سانسور شکل مي گرفت. يعني زباني خلق شده بود که جريان سانسور در بسياري از مواقع عاجز از درک آن بود. آيا اين سانسور تنها معلول علتي به نام حکومت و سلطه آن بر جامعه بود؟

درست است. بررسي تاريخ نشان مي دهد که شعر نو از همان روزهاي نخست در لفاف فرو رفت. يعني وضعيت به گونه اي بود که شعر نو به سمت سکوت حرکت کرد، ولي نمي توان اين غيبت را تنها معلول نوع حکومت دانست. در آن روزگار نيما، هم از رضاخان مي ترسيد و هم از سنت گرايان و مردمي که به درک درستي از شعر نو و تحول در ادبيات نرسيده بودند. براي همين در سال هاي بين افسانه تا ققنوس فقط شعر کهن مي گفت به عبارتي تحليل آقاي شاملو درست است. منتها وقتي مي گوييم شعر در گفتماني مشترک با سانسور شکل مي گيرد نبايد تصور کرد که اين گفتمان تنها با حکومت صورت گرفته است. بلکه اديبان سنت گرا، توده هاي مردم و حتي هنرمندان نيز در به وجود آمدن اين گفتمان نقش داشته اند. در واقع فرآيند سانسور ترکيبي از عملکرد رضاشاهي و رفتار اجتماعي اقشار مختلف کشور بوده است. نيما يوشيج ساليان دراز خنجر مي بست تا شاعران سنت گرا او را به قتل نرسانند چون به مرگ تهديدش کرده بودند. شهريار تنها شاعري بود که در آن روزگار ارزش نيما را درک کرد و براي ديدنش عازم يوش شد. اين مساله يکي از عجايب روزگار است. به جز شهريار ساير شعرا کمر به قتل نيما بسته بودند. حقوق نيما را قطع کرده بودند نه به خاطر آن که مخالف يا منتقد سياسي است بلکه به دليل مخالفت با سنت ادبي در مقابل او ايستاده بودند. سنت گرايان مخالفان اصلي نيما بودند. معلم مدرسه، ناظم مدرسه، کاسب، کارمند و گروه هاي مختلف مردم جريان سنت گرايي را تشکيل مي دادند. به عبارتي طالبان از داخل فرهنگ شکل مي گيرد نه الزاماً از درون حکومت. بنابراين مي توان گفت که زندگي معاصر در ايران، از ابتدا، يک زندگي سياسي شد، که شعر و ادبيات نيز در بطن اين تصوير سياسي جاي گرفت.

به نکته خوبي اشاره کرديد. به نظر مي رسد در مورد فرهنگ يا ذهنيت شکل گرفته ايراني ها يا آن چيزي که نماد اخلاق فردي، جمعي يا اجتماعي محسوب مي شود، سوالات بسيار زيادي مطرح است. منتها اگر موافق باشيد در مورد چالشي به اسم انديشه بحث کنيد. اينکه انديشه تا چه اندازه در جهت دهي ادبيات موثر بوده است. آن هم ادبياتي که در دل سياست شکل گرفته است. به عنوان مثال در جريان ادبي ايران شاعري به نام فريدون توللي حضور داشته است که در دهه 1320 طنز پرداز قدرتمندي بوده و با شور و حرارت شعر سياسي گفته است. اما بعد از کودتا و در فاصله کوتاهي (شايد دو ماه بعد از کودتا) به جايي مي رسد که مي گويد؛ «ديدم که عبث بود و عبث بود آن عمر». شعر ديو توللي فقط حدود 50 روز بعد از کودتا با قاطعيت به گسترش بيغوله ناداني در درون اعتراف مي کند، يا اين شعر او؛ «دخترک اي، دخترک اي، دخترک/ رمزک هوشيارک افسونگرک/ حسرت آغوش تو دارم هنوز...» بيانگر يک چرخش بزرگ است تا حدي که دکتر صاحب الزماني مي گويد فريدون توللي دچار «حماسه هاي اتاق خوابي» شده است. توللي در مجموعه پويه و در فاصله اي کوتاه تمام آن حماسه و آرمانخواهي را له مي کند. او بدون شک شاعر بزرگي است و تاريخ ادبيات ايران به توللي مديون است و از اين منظر شايد نماد اصلي براي تحليل ياس فراگير در ادبيات ايران (پس از کودتا) نباشد اما اين سوال را ايجاد مي کند که فارغ از فضاي موجود در آن سال ها چالش انديشه و جهان بيني اديبان تا چه حد جدي بوده و چه کارکردي در شکل گيري فرهنگ ادبي و حتي اجتماعي داشته است؟

روزگاري ماياکوفسکي مي گفت که همه ما مقداري اسبيم. حالا در مورد ايران شايد بتوان گفت که همه ما مقداري متوهميم، متوهم به اين معنا که مي خواهيم براي ديگران دستورالعمل صادر کنيم. براين باوريم که نسخه هاي خوشبختي پيش ما است و ديگران اگر بخواهند خوشبخت شوند بايد به نسخه هاي ما عمل کنند در غير اين صورت آنها را بايد با کتک خوشبخت کنيم. متاسفانه بسياري از ما اينطوريم. به گمان من بررسي ريشه هاي تاريخي اين فرهنگ تا مقدار زيادي مساله را حل مي کند. مدرنيته ايران کاملاً با غرب متفاوت بود. در آنجا بخشي از حاکميت با سرمايه داران، کارگران، کارفرمايان و توده هاي مردم دست به دست هم دادند تا وضعيت جامعه را تغيير دهند و به حالتي جديد تبديل کنند. فرهنگ نويني در اين فرآيند به وجود آمد که به اصطلاح فرهنگ بورژوايي نام گرفت اما در ايران وقتي انقلاب مشروطه پيروز شد آقاي رضاخان آمد و فتوا داد که خيلي خوب است خيابان ها آسفالت باشد، زن ها چادر نداشته باشند و مردها کراوات بزنند بدون آنکه به همراهش فعاليت زيربنايي و زيرساختي فرهنگي براي اين تحول صورت گيرد. به نظر من ما وقتي مي خواهيم (به عنوان مثال) جريان توللي را تحليل کنيم ابتدا بايد معني چهار لغت مدرنيته، مدرن، مدرنيسم و مدرنيزاسيون را براي خودمان روشن کنيم. تجربه نشان داده است که وقتي يک جامعه مي خواهد از حالتي به حالت ديگر تبديل شود يا به عبارتي از وضعيت ارباب و رعيتي به سمت مدرنيته حرکت کند بايد به دو پديده اساسي مدرنيزاسيون (يعني حوزه هاي مادي) و مدرنيسم (يعني زيرساخت هاي معنوي جامعه) توجه کند. اين دو بايد با هم شکل بگيرند تا جامعه مدرن شود. بدون شک، اداره دانشگاه با فرهنگ مکتب خانه هماهنگ نيست و يا به طور مثال بايد بين خودرو و فرهنگ استفاده از چهارپا تفاوت قائل شد. بنابراين همراهي مدرنيزاسيون و مدرنيسم ضرورت دارد. اما رضاشاه آمد تنها به گسترش زيرساخت هاي مادي جامعه پرداخت و جلوي رشد فرهنگ جامعه مدرن را با ديکتاتوري مسدود کرد. او مدرسه درست کرد و راه آهن ساخت اما به بهانه اينکه در دوره مشروطيت گروه هايي مي خواستند همديگر را بکشند و جاي او را بگيرند اجازه سخن گفتن را از گروه هاي مختلف مردم گرفت. مي گفت که هيچ کس حق حرف زدن ندارد، چون خودم بهتر از هر کسي مي دانم چه بايد کرد. در سال 1304 وقتي قدرت او تاييد و تثبيت شد، روزنامه ها را از نوشتن، حتي در تاييد حکومتش منع کرد، اما نشريات به کار خود ادامه دادند و اين موجب وحشت رضا شاه شد به نحوي که در سال 1310 قانون سياه را به وجود آورد. قانوني که در مقابل سخن گفتن سد ايجاد مي کرد و از پايه مسير شکل گيري فرهنگ مدرن را مسدود مي ساخت. يعني راه آهن ساخته شد، اما در بهترين حالت چيزي جز تاييد در مورد راه آهن گفته نشد، چون اجازه مطرح شدن نداشت. امثال نيمايوشيج و صادق هدايت هم هر چند نتيجه اين دوران هستند، اما اجازه حرف زدن نداشتند و نتيجه اين شد که مدرنيته ايراني ناقص به دنيا آمد يعني روشنفکري ما که قرار بود در اين جريان پا بگيرد، در همان دوره مشروطيت و گاه قبل از آن باقي ماند. گروهي از ما تصور مي کنيم که رشد کرده ايم، اما واقعيت اين است که مدرنيته ايران مجالي براي ايستادن روي دوپا نيافت و ما دچار دوگانگي فرهنگي هستيم. معلق بين سنت و مدرنيته. حرف مدرن مي زنيم و سنتي عمل مي کنيم. توللي هم مثل بسياري محصول همين وضعيت بود. او شيفته چيزي شده بود که نمي دانست چيست و به خود برگشت.

شايد بتوان از واژه اخلاق هم استفاده کرد. يعني با بستر اخلاق سنتي، حرکت به سمت مدرن شدن آغاز شد. چيزي که اکنون نيز در ايران وجود دارد و شايد مدعيان ادبيات پست مدرن( مخصوصاً شعراي پست مدرن)مثال خوبي براي آن باشند. در مورد توللي هيچ شکي وجود ندارد که شاعر بزرگي بوده است و صرفاً تحليل يک گردش سريع نظري مطرح است که براي بسياري از اهالي ادبيات در آن سال ها رخ داده است. در اين بازگشت، هم رفتار حکومت به چشم مي آيد و هم شايد بتوان مبناي انديشه را مورد ارزيابي قرار داد. بالاخره در دوره اي قبل از کودتا مجالي براي بازسازي ساختارهاي فکري ايجاد شد، شايد اگر اين بازسازي صورت مي گرفت، گردش هاي نظري نيز با چنين سرعتي اتفاق نمي افتاد.
با افت اخلاق موافقم. واژه جالبي است و به نظر من مجموعه کيفي کردار، پندار و گفتار را تشکيل مي دهد. مثلاً مي گوييم فردي سنتي است يعني رفتار، گفتار و پنداري سنتي دارد، اما وقتي از مدرن صحبت مي کنيم، جمع اين سه مولفه بايد وضعيتي کيفي را به وجود آورد که هميشه چنين نيست. مثلاً اگر پرسيده شود، آيا افرادي که از کراوات استفاده مي کنند مدرن هستند؟ نمي توان پاسخ روشني به آن داد، زيرا زيرساخت هاي ذهن بسياري از آنها سنتي است. تقصيري هم نداريم براي اين که مدرنيته ما براساس يک روال طبيعي شکل نگرفته است. اين شکل نگرفتن طبيعي، اتفاق اصلي و بستر مصائب بعدي محسوب مي شود. در واقع فرهنگ مدرن و فرهنگ مدنيت به وجود نيامده است و رضاشاه در ايجاد اين مانع دخيل بوده است. بايد باور کرد که در بسياري از مواقع ما فقط ظاهري مدرن داريم و همين که به خود حق مي دهيم در مورد هر کس، هر چه دلمان خواست بگوييم، نشان داده ايم که در پشت اين ظاهر مدرن صاحب انديشه اي تک بعدي هستيم و خيال مي کنيم که نسخه تمام خوشبختي ها و درمان دردها در جيب ما است. به عبارتي، بسياري از ما يک رضاشاه هستيم و حتي شايد نقش ناصر الدين شاه را ايفا مي کنيم. ما دائم در کار صدور دستوريم. اين نشان مي دهد که از فرهنگ قبل از مشروطيت تبعيت مي کنيم.
به نظر مي رسد بسياري از ما اصلاً تصوري از حق و حقوق خود و حقوق ديگران نداريم. کسي که ادعاي روشنفکري و سازماندهي ذهن دارد نبايد به خودش اجازه دهد که به سادگي هر چه دلش مي خواهد در مورد ساير افراد بگويد. مي توان چارچوپ ها و معيارهاي فردي را در قالب همان چارچوب ها مورد نقد قرار داد و نپذيرفت، اما کسي حق ندارد که براي نحوه زندگي کردن افراد خط مشي صادر کند و از آن خرده بگيرد.

فرهنگ مدرن غرب فرهنگ انقلاب بورژوازي بود، فرهنگ مدرن ما ترکيبي از فرهنگ سنتي و آداب بورژوازي کمپرادور يا تجارت دلالي، يا به قول شميسا ترکيبي از فرهنگ شاهد بازي با دلالي است. در دوره رضا شاه اين فرصت نه به جامعه داده شد نه به روشنفکر که همگام با مدرنيزاسيون، ذهنيت مدرن پيدا کند. اين سرکوب، روحيه سرکوب و روحيه شکست خوردگي تا شهريور 1320 که رضاشاه را برمي دارند، ادامه دارد، اما توده هاي مردم تا دو سال جيک نمي زنند، چون مي ترسند رضاشاه برگردد. در سال هاي 1321 و 1322 به آرامي از طريق فروغي و حکمت مطمئن مي شوند که رضا شاه برگشت ناپذير است و اقدام به انتشار روزنامه و مجله مي کنند، اما با همان ذهنيت و فرهنگ شاهدبازي و دلالي که قرار است دنيا را تغيير دهند و هيچ کس را نيز قبول ندارند.

البته اين موضوع را فراموش نکنيم که اينها نه تنها مقصر نبودند بلکه موثر هم بودند. در واقع روزنه اي براي رسيدن به فرهنگ مدرن در اختيار نداشتند، اما با اين وجود بين سال هاي 1322 تا 1332 ايران يکي از طلايي ترين دوران خود را تجربه کرده است. در آن روزگار کشورهايي که قرار بود ايران را تحت کنترل داشته باشند به دليل حضور در جنگ، قدرت کافي براي چنين کنترلي نداشتند و شاه ايران هم جوان تر از آن بود که بتواند در شروع سلطنت خود يک ديکتاتوري تمام عيار را پياده کند. نتيجه اين شد که به باور گروهي از تحليل گران در آن ده سال(22 تا 32) دموکراسي ناقصي در ايران به وجود آمد که امروز مي توان گفت که اگر روشنفکري در ايران دستاورد مثبت و مفيدي دارد مديون آن دوران است. به طور خلاصه مي گويم که عوامل بازدارنده براي ايجاد فرهنگ مدرن آنقدر زياد بوده است که نمي توان به سادگي آنها را ناديده گرفت براي همين بسيار طبيعي است که بعد از سال 32 سرخوردگي روشنفکران آغاز شود.

اما بازخورد بيروني هر کدام از روشنفکران متفاوت است. مثلاً در همان سال ها هوشنگ ايراني را داريم که در عصر يکه تازي اخوان و ارائه شعر خراساني توسط او آنقدر تند مدرن مي شود که حتي به شعر طبيعت گراي نيما نيز حمله و سياست زدگي و آرمان خواهي را طرد مي کند. هوشنگ ايراني اصوات را در ساختار فرم و شکل تزريق مي کند و شعر صوت را ارائه مي دهد. او شعر سوررئال مي گويد و حتي نوعي دادائيسم غيرروشمند را به کار مي گيرد. محفل او با نام خروس جنگي با شعار «هنر خروس جنگي، هنر زنده ها است. مرگ بر احمق ها و شکستن بت هاي قديمي» علناً جنگ با ساير شعرا را اعلام مي کند. به هر حال او نيز در همان دوران دهه 20 فعاليت مي کرد، اما حرکت تندي را به سمت مدرن بودن نشان مي دهد. به عبارتي در دوره اي که مي گوييد عوامل بازدارنده براي ايجاد فرهنگ مدرن زياد بوده است فردي با اين مشخصات رشد کرده و به سمت گونه اي ديگر از ادبيات سوق مي يابد. اين تضاد را چگونه تحليل مي کنيد؟

اين تضاد کاملاً طبيعي است، اينها را نمي توان از هم جدا کرد. بين سال هاي 22 تا 32 اتفاق هاي جالبي رخ داد منتها مشکل اينجا است که اين روند قطع مي شود. بدون شک، هم حضور توللي طبيعي است و هم حضور هوشنگ ايراني. حتي اگر نگوييم طبيعي، بايد گفت که وجود آنها براي آن سال ها لازم بوده است. تاريخ ايران همواره گسست داشته است و اين شايد تلخ ترين بخش ماجرا باشد. اگر کار به همان صورت ادامه مي يافت حتماً امروز به جاي بسيار خوبي رسيده بوديم.

شما اگر به گذشته نگاه کنيد نمونه هاي اين اتفاق بسيار زياد است. حمله اعراب به ايران، حمله مغول به ايران و حتي انقلاب مشروطه هر کدام يک گسست تاريخي از خود به يادگار گذاشتند. کودتاي 28 مرداد نيز در همين راستا قابل بررسي است. در فاصله سال هاي 1322 تا 1332 همه چيز داشت خوب جلو مي رفت. اگر وضع به همان صورت ادامه مي يافت تکليف امثال توللي و هوشنگ ايراني مشخص مي شد اما وقتي کودتا مي شود هر دوي آنها به سمت نابودي حرکت مي کنند.
بعد از کودتا اين تنها توللي نيست که شعرهايش 180 درجه با تغيير محتوا همراه است. روشنفکران زيادي شکست او را تجربه کردند. چون همه آنها بريده بودند، شکست روحي خورده بودند و تصوراتشان از بين رفته بود و به طور طبيعي به افسردگي مبتلا شده بودند. اين اتفاق براي هوشنگ ايراني هم افتاد. او بعد از کودتا هرگز شعر نگفت و به سمت عرفان تمايل پيدا کرد. بعد هم الکلي شد و از بين رفت. تمام هنرمندان، شعرا و اديبان به نحوي درگير اين افسردگي بودند و شکست اجتماعي- فرهنگي را مزه مزه مي کردند. فريدون توللي، هوشنگ ايراني، نصرت رحماني، داريوش رفيعي و بسياري ديگر از اهالي ادبيات و هنر بعد از کودتا، به لحاظ روحي دچار وضعيتي بحراني شدند.

اما نمي توان آنها را محکوم کرد که ادبيات را به انحراف کشاندند. توللي تا همين حد هم که کار کرده است بالاي سر فرهنگ ما جاي دارد. من اصلاً موافق شعر او نيستم اما مگر چند نفر مثل توللي وجود دارند؟ ميليون ها نفر آدم در دوره آنها زندگي کردند ولي شايد فقط سه نفر توانستند مثل او شعر بگويند.

آقاي لنگرودي به نظر مي رسد اتفاقات آن سال ها طبيعي بوده است. چون ادبيات ايران را اگر حتي تابع ايدئولوژي هاي موجود ندانيم اما در ميدان جنگ بين ايدئولوژي هاي مختلف قرار داشته است. يعني در مدار تشکيل مدرنيته، هم حاکميت و هم روشنفکران از ايدئولوژي سعادت محور تبعيت مي کردند. در اين فضا شعر متولد مي شود و با گسست تاريخي 32 شديداً افت مي کند. شايد اگر آنقدر ايدئولوژي بر انديشه فرمانروايي نداشت شعر نيز تا بدين حد با سرعت تحت تاثير قرار نمي گرفت. اين را مي گويم چون برخي معتقدند در واقع تحميل ايدئولوژي از بيرون، ادبيات ايران را بعد از کودتا سرخورده کرد ولي واقعيت اين است که بخش بزرگي از ادبيات، مخصوصاً شعر نيز ماهيتي ايدئوژيک پيدا کرده بود و به طور طبيعي بعد از گسست تاريخي 32 به مرز بحران نزديک شد. حالا اين که رفتار عمودي حاکميت يا جريان هاي سياسي کدام بيشتر در به وجود آمدن وضعيت فوق العاده براي ادبيات موثر بوده اند، پرسشي لغزنده است. شما اين تحليل را چگونه بررسي مي کنيد؟

من معتقدم که حاکميت و مردم (يا در کل فرهنگ) به طور مشترک تاريخ را جلو برده اند. شما به گذشته که نگاه مي کنيد مي بينيد مدعيان اصلي و تاثيرگذار آن روزگاران به قدرت مي انديشند اما نه براي تصحيح آن بلکه براي تسخير آن. حزب توده بهترين نمونه براي اثبات اين مدعا است. وقتي رضاشاه در سال 20 به زير کشيده مي شود تا حدود دوسال هيچ کس جرات تکان خوردن ندارد. بعد از آن شور و شوقي شکل مي گيرد و به آرامي جريان هاي مختلف ذهني و فرهنگي در ايران پيدا مي شود اما چون شاه هنوز قدرت ندارد و کشورهاي جهان نيز درگير مشکلات ناشي از جنگ هستند، اين فرآيند فرهنگي جلو مي آيد تا به قدرت گيري حزب توده ايران مي رسد.

به طور طبيعي روشنفکران و لايه هاي مختلف مردم جذب آن مي شوند چون تنها جرياني است که دفاع از منافع مردم را در راس شعارهاي خود قرار داده است. در سال 31 و 32 حزب توده قدرتي هم وزن قدرت دستگاه حکومتي پيدا مي کند. من حالا مي خواهم اين پرسش را مطرح کنم که شما اگر جاي شاه بوديد چه برخوردي با حزب توده داشتيد؟ اين به هيچ وجه دفاع از نظام پهلوي نيست بلکه فقط مي خواهم مکانيسمي را بررسي کنم که براي اثبات تفاوت ميان فرهنگ ها لازم است.

ايران شبيه جايي مثل فرانسه نبود که کمونيست ها راهي مجلس شوند و با گفتمان به کار خود ادامه دهند، بلکه جايي است که هر فرد، گروه يا حزبي قصدش از مبارزه تسخير حکومت براي نابودي آن است. در کشورهاي غيردموکراتيک، احزاب سياسي آزادي را نه براي گسترش آزادي، براي به قدرت رسيدن، آزادي خود و سرکوب آزادي مي خواهند. حکومت پهلوي که قدرت حزب توده را مي بيند، مي بيند که در يک اقليم دو سلطان نگنجد و حزب توده را سرکوب مي کند. حزب توده هم اگر کمي بيشتر قدرت پيدا مي کرد پهلوي را سرکوب مي کرد. هر دو به تسخير حاکميت مي انديشند. در نهايت پهلوي حزب توده را سرکوب مي کند و حتي مصدق را هم کنار مي گذارد و دوباره تاريخ مثل مرغابي زير آب مي رود و تاريخ ما دچار گسست مي شود.

جالب است شما ببينيد وقتي مدرنيته ايراني شروع مي شود از ميان تمام آرا و افکار جهاني حاکميت هاي ما به سمت سياستي مي روند که خون، کشتار و سرکوب از راهبردهاي اصلي آن است؛ درست مثل هيتلر. از سوي ديگر روشنفکران ايراني نيز ايدئولوژي را انتخاب مي کنند که خون بريزد و خون بدهد و روش استالينيسمي را انتخاب مي کند.

به عبارتي حاکميت پهلوي براي ادامه حيات دنبال خون ريختن بود و آن يکي براي بقا و کسب قدرت، خون دادن. مدرنيته ما چون در بستر استبداد شکل گرفت رويکرد غالبي به گفتمان نداشت. در خون شروع شد و با خون ادامه يافت. از همين منظر ما نمي توانيم کليت فرهنگ را تجزيه کنيم. فرهنگي که تاثيرش را روي ادبيات و شعر گذاشت و در نتيجه مي بينيم فردي مثل توللي (که نخستين مثال شما بود) به عنوان يکي از شاهکارهاي شعر ايران به فضاحت کشيده مي شود. در حال حاضر هم اگر بخواهيم تنها به محکوم کردن، حکم صادر کردن و دستور دادن بسنده کنيم به جايي نمي رسيم بلکه بايد به جاي آنها وضعيت ها را مورد بررسي قرار دهيم.

شما حتماً تا به حال اين تحليل را شنيديد که اگر استبداد نبود روشنفکر ايراني حرفي براي گفتن نداشت يا ادبيات ايران بهانه اي براي نگاشته شدن پيدا نمي کرد؟ البته اين تحليل بيشتر شبيه طنز است. چون در همان دوران بعد از کودتا و شرايط افسردگي فردي مثل سپهري وجود دارد که شعريت کاملاً مجزا را به تصوير مي کشد و آنقدر مي ماند تا جامعه به لحاظ سياسي به آرامش مي رسد و شعرش خوانده مي شود. در حال حاضر نيز يکي از بهترين شاعران ايران است. به نظر شما اگر کودتا نمي شد چه اتفاقي براي ادبيات رخ مي داد و شعر ما به کجا مي رسيد؟

به قول مولوي در اگر نتوان نشست. اين تحليل هاي اگري، به گمان من از سر بيکاري است. نمي توان به سادگي گفت که اگر آن اتفاق رخ نمي داد، امروز در چه وضعيتي قرار داشتيم. اين هم که مي گويند اگر استبداد نبود شعر ايراني شکل نمي گرفت نيز نشان از بيماري دارد. واقعيت اين است که بايد ببينيم کجا هستيم و چه بايد کرد. يعني گردوهاي خود را بشماريم و ارزيابي کنيم که ببينيم با آن چه مي توان کرد؟ واقعيت اين است که درخشان ترين دوره شعر ما از سال هاي 33 و 34 است تا 45 و 46. ما بايد اين واقعيت را مورد نظر قرار دهيم.

در سال هاي بين 33 تا 46 اتفاقاً استبداد هم خيلي شديد بوده است.

البته نوع آن فرق مي کرد. در اين دوران آزادي دهه 22 تا 32 وجود نداشت ولي در تاريخ ايران يکي از دوره هاي درخشان ادبي محسوب مي شود. ما در آسمان بحث نمي کنيم. روي زمين و در تاريخ ايران هستيم. سال هاي 30 و 40 به رغم وجود استبداد به مراتب بهتر از دوره رضاشاه و ناصرالدين شاه بود. اين نکته مهم را هم نبايد ناديده گرفت که شاعران مطرح دهه 30، محصول آزادي موجود در دهه 20 هستند. يعني تجربيات، فرهنگ و پشتکار دهه 20 باعث شد شعرهاي خوبي در دهه 30 و حتي 40 ساخته شود. اما کرختي و بطالت شعر دهه 50 بدون شک محصول فضاي سال هاي 40 است. نمي توان ثمر هر سال را با وضعيت همان سال مورد ارزيابي قرار داد.

ياسي که بعد از کودتا شکل مي گيرد در برخي از موارد به اميد مي رسد. البته در دهه 40 از بار سياسي تا حدودي کاسته مي شود. مثلاً احمد شاملو در مقطعي آنقدر نااميد مي شود که با مردم به تندي برخورد مي کند (مثل سرود مردي که در راه است) يا حتي مي گويد؛ «مرگ من هجرت از وطني است که دوست نمي داشتم.» اما دوباره به شدت اميدوار مي شود (احساس مي کنم در بدترين دقايق اين شام/ چندين هزار چشمه خورشيد در دلم مي جوشد). سايه هم به همين ترتيب. او زماني با اميدواري از خورشيد صحبت مي کند که پشت پرده بيدار است اما بعد حتي از آمدن نجات دهنده نيز نااميد مي شود (نشسته ام در انتظار اين غبار بي سوار/ دريغ کز شبي چنين، سپيده سر نمي زند). البته فردي مثل اخوان کاملاً برعکس آنها بوده است و بيشتر در قصايد داستان گونه خراساني اش نمايي از انسان شکست خورده را به تصوير مي کشد. اين حرکت بين بيم و اميد آيا به ميزان سياسي بودن شاعران بستگي داشته است يا بايد ناخودآگاه آنها تحليل شود؟

به نظر من درک سياسي هنرمندان زيرمجموعه تلقي آنها از معناي حيات و زندگي مردم است. از اين منظر مي توان شاعري مثل سپهري را تحليل کرد. او دنيا را به شکل ديگري مي بيند که اصلاً سياست روزمره زيرمجموعه آن نمي گنجد (کار ما نيست شناسايي راز گل سرخ/ کار ما شايد اين است که در افسون گل سرخ شناور باشيم). اين درک باعث مي شود که سپهري از سياست دوري کند. نه اينکه سياسي نباشد بلکه سياست چندان مسند او نيست. يا مثلاً نيما يوشيج که از هستي شناسي مارکسيست پيروي مي کند مسائل سياسي را زيرمجموعه آن قرار مي دهد و تا آخرين لحظه عمرش نيز به اين هستي شناسي و زيرمجموعه آن وفادار است. حتي بعد از کودتا بهترين شعرهايش را مي سرايد. به گمان من ياس و اميدواري کاملاً رابطه مستقيم با اين دارد که هر کسي زندگي را چگونه مي بيند، مثلاً در مورد پديده اي مثل روشنفکر، احمد شاملو در دوره اي صاحب درکي منزه و حماسي از روشنفکر بود. او بر اين باور بود که روشنفکران آدم هاي منزهي هستند که زندگي منزهي خواهند داشت. براي همين آنها را در شعر خود بزرگ مي کند. بعد به اين نتيجه مي رسد که اينگونه نيست و در يک بازگشت، عيب روشنفکران را در شعر خود مطرح مي کند. البته اين فرآيند باعث مي شد که شاعر آسيب ببيند و سرخورده شود. خود شاملو در جايي مي گويد؛ «زين ميان خوش دست و پايي مي زنم». او انتظارات عجيبي از روشنفکران داشته که برآورده نمي شود. براي همين مي گويد، زميني را دوست نمي داشتم به خاطر مردمانش. و وقتي دوباره به سمت ديگري حرکت مي کند به جاي کلمه مردمان از واژه نامردمان استفاده مي کند (زميني را دوست نمي داشتم به خاطر نامردمانش). توللي هم زماني مارکسيست بود اما از همان اول در آثارش در يک دوگانگي بين مارکسيسم و ليبراليسم شناور است. بعضي از شعرهاي او کاملاً بودلري است و در بعضي از شعرها هم تحت تاثير حزب توده «شيپور انقلاب» را مي زند ولي در همان جا نيز زيرساخت هاي بودلري به شدت در روح او دميده مي شود. در واقع برخلاف نيما، مارکسيسم در درون توللي نهادينه نشده بود. شاملو در بسياري از مواقع از سوي ديگر چرخيده است. يعني در شعرهاي نخست او بودلري ديده مي شود که عميقاً به مارکسيست علاقه مند است. او وقتي عميق ترين حرف هايش را مي زند چشم اندازي از ايده آل هاي مارکسيستي در آن به چشم مي خورد که روز به روز نيز قوي تر مي شود اما چون شور بودلري دارد مرتب بلند مي شود و دوباره مي افتد. بدون شک درگيري شاعران با ساختار سياسي حاکم تاثير زيادي در آنها دارد، اما براي تحليل واقعي بايد نگرش و هستي شناسي آنها را مورد ارزيابي قرار داد.

اخوان شاعر بسيار بزرگي بود، اما هنوز از سنت خارج نشده و به مارکسيسم نپيوسته بود که کودتا مي شود و او در تاريکي مطلق احساس شکست گرفتار مي شود و آخر شاهنامه را بالاخره مي نويسد. تعيين کننده نهايي سرنوشت هر کس به طور عموم ديد و درک او از حيات و هستي است.

شما در شعر اخوان ثالث مي خوانيد؛ «بيا ره توشه برداريم/ قدم در راه بي برگشت بگذاريم/ ببينيم آسمان هر کجا آيا همين رنگ است».

اين شعر، يکي از زيباترين شعرهاي زبان فارسي است اما اينکه ره توشه برداريم که به کجا برويم اصلاً معلوم نيست. چون اخوان ظاهراً پس از کودتا و حس شکست به عقب نگاه مي کند و به آيين مزدک و زرتشت دل مي بندد، ولي جمع بندي روشني که به دست نمي دهد، البته وظيفه او هم نبود. او شاعر بود نه ايدئولوگ، اما اين شعر سرود جنبش انقلابي در زندان هاي همان سال ها مي شود. از مرحله دور افتادم. حرفم اين بود که درک هر کس از زندگي است که به او انرژي و اميد مي دهد يا برعکس.

البته اينها اتفاقي نيست. مظهر روشنفکري ما اتفاقي آل احمد نمي شود. او عظيم ترين تناقضات تاريخي ايران را با خود حمل مي کرد. آل احمد جزء اولين روشنفکراني بود که مي خواست جامعه به سنت و روستا برگردد. او همه دستاوردهاي مدرنيته ايران را يک بيماري مي دانست.

البته عمده مسووليت ها با حکومت پهلوي و سوء مديريت آنان بود که عمده ما معلق در تاريخيم. آمديم کت و شلوار به تن کرديم، کراوات زديم و با بيژامه وسط تاريخ ايستاده ايم.

آقاي لنگرودي در دهه 40 شاهد ظهور شعرايي هستيم که به شدت دچار اميد بودند. اين دچار بودن آنها نيز به نظر مي رسد بايد مورد بررسي قرار بگيرد. شعرايي مثل ميرزازاده، کدکني و حتي خويي در اين رديف قرار مي گيرند که براي دور شدن از فضاي دهه 30، سراغ ادبيات بيداري و خودآيي مي روند. آنها حتي به تندي جواب اخوان و شاملو را مي دهند.کدکني به رغم اينکه خود را تمام قد شاگرد اخوان مي داند در پاسخ به اين شعر اخوان که «اي درختان عقيم ريشه تان در خاک هاي هرزگي مستور» مي گويد؛ «چرکين باغ عقيم ديروز/ اينک جوانه آورد». ميرزازاده با لحني خشن شاملو را خطاب قرار مي دهد که توهين تو به مردم توجيه ستمکاري ديو است. به نظر مي رسد آنها محصول متحول شدن جامعه هستند. يعني بعد از 15 خرداد 42 که مبارزات مسلحانه آغاز شد، اين شاعران نيز کار خود را آغاز کردند، البته در دهه 40 به فرم پرداخته شد و موج ناب به وجود آمد. جريان فرماليستي رويايي، زبان احمدرضا احمدي و همچنين انديشه هاي عرفاني بهرام اردبيلي، پرويز اسلامپور، بيژن الهي و هوشنگ چالنگي نشانه هاي آن دوران هستند، اما شعر سياسي اين افراد انگاري هدف مشخصي را دنبال نمي کرد. فارغ از کيفيت آيا مي توان اين اشعار را نمادي از گره ادبيات با سياست دانست. در غير اين صورت چه تعريفي مي توان براي آنها ارائه داد؟

شما واژه بسيار خوبي به کار برديد که اميدوارم آگاهانه باشد. گفتيد آنها «دچار» اميد شدند. اين يک تناقض بزرگ تاريخي است. چرا که عموماً ما مي دانيم چه نمي خواهيم، اما نمي دانيم چه مي خواهيم. اين قيام، براي مردم و روشنفکران ما با آن پشتوانه تاريخي و اينکه نمي دانند چه مي خواهند يک اتفاق بزرگ بود. بنابراين فوج عظيمي به دنبال سعادت راه افتادند.

برگرفته از:

هفته نامه ی روزنامه یاعتماد

http://www.etemaad.com/Released/86-02-27/175.htm