‎‎شاملو جريان شعر را به دنبال خودش مي کشيد‎‎

گفت و گو با شمس لنگرودي به مناسبت سالروز تولد احمد شاملو‏

بهاره خسروي

محمد شمس لنگرودي از شاعران و نظريه پردازان شعر امروز است. تحقيقات و بررسي هاي وي در زمينه ريشه ‏شناسي شعر معاصر ايران و تاثير شعر بر جامعه تاکنون موافقان و مخالفان بسيار يافته، اما نکته اي که همگي در ‏آن متفق القول هستند ظرافت و وسعت ديد شمس لنگرودي است که هم در آثار تحقيقي و هم در اشعار خود او ‏منعکس شده است. از اين رو صفحه تازه تاسيس مانلي را که به يادبود نيماي کبير نامگذاري شده و به شعر و ‏شاعران خواهد پرداخت، با سخنان شمس لنگرودي درباره بزرگ ترين شاعر روزگار مان-احمد شاملو- آغاز ‏کرده ايم....‏

‎‎برخي از منتقدين، کارنامه شعري شاملو را به سه دوره تقسيم مي کنند. دوره اول تا زمان چاپ دفتر ‏شعر آهنگ هاي فراموش شده است که شاملو در آن صرفاً شاعري رمانتيک به نظر مي رسد. دوره دوم به انتشار ‏قطعنامه باز مي گردد که شاملو را به شاعر انسان و تعهد اجتماعي تبديل مي کند. دوره سوم پس از آشنايي با آيدا ‏است که گر چه در آثار شاملو انسان، محور اشعار قرار مي گيرد، ولي به نظر مي رسد نگاه او به انسان تلطيف ‏شده است. آيا شما به چنين تقسيم بندي اعتقاد داريد؟‎ ‎
من به اين تقسيم بندي قايل هستم به علاوه اين که بعد از دهه 60 شعر شاملو به طرف فلسفي شدن و نوعي نگاه ‏هستي شناسي مي رود و اين مرحله ديگري از شعر شاملو بود. اگر چه در اين مرحله شعر شاملو عمق بيشتري ‏پيدا کرد اما از حس و حال پيشينش کاسته شد و اندکي دشوارتر شد که البته به گمان من اين ضعف يک شعر است ‏که چنان دشوار شود که خواننده براي فهمش مجبور شود با آن کلنجار برود. ‏

‎‎در تعريف مدرن از تعهد اجتماعي انسان ها به طور مجزا از يکديگر، در قبال هم سنجيده مي شوند. ‏اينجاست که بحث انسان در شعر شاملو پيش مي آيد و اين که آيا به نظر شما شعر شاملو، اومانيستي بود؟‏‎ ‎‎‎
بله شعر شاملو اومانيستي است و برخلاف تصور عده اي که مي خواهند کشور ما غوره نشده، مويز شود، اين ‏طبيعت شعر مترقي و راهگشاي ايران در آن سال ها بود. چون ايران بعد از مشروطيت شروع کرد به رفتن به ‏سمتي که غرب در قرن هفدهم قدم در آن گذاشت. يعني اگر شعر اومانيستي در آن سال ها در غرب اتفاق افتاد، ‏طبيعي است که در اين سال ها بايد در ايران اتفاق مي افتاد. از اين زاويه شاملو يکي از اومانيست ترين شاعران و ‏متعهدترين شعرا است. منتها نکته اي که بايد در باره تعهد و شاملو مطرح کنم اين است که در دهه 40 شعر ايران ‏‏- به نوعي ادامه شعر دهه 30 است - شاهد هياهو پيرامون تعهد است؛ به ويژه تعهد اجتماعي که در غرب هم ‏مطرح بود و در ايران هم طبيعي است که مطرح بود. مقوله تعهد باعث شده بود که عده زيادي از شاعران که ‏نامي از آن ها نمانده، شعر را به شعار تبديل کنند و از شعريت خالي کنند. شعر آن ها شده بود يک مقاله موزون ‏سياسي که هيچ حس و جوهر شاعرانه اي در آن ها وجود نداشت. شاملو علاوه بر شعرهاي اومانيستي شعرهاي ‏تعهد گرايانه اي هم داشته که جوهر شعري در آن ها بسيار مشهود بود از جمله مثلا شعر «آخر بازي» که براي ‏شاه در مقطع سال 57 گفته بود، اين شعر جدا از اين که ناظر بر يک اتفاق تاريخي است، شعريتي هم در آن وجود ‏دارد که به رغم گذشت آن سال ها و آن مسايل خود شعر به عنوان يک شعر باقي مانده است. فرق شاملو در حوزه ‏تعهد و اومانيسم با ديگر مدعيان تعهد و انسان گرايي در همين نکته بود.‏

‎‎اين نگاه ايدئولوژيک شاملو به انسان باعث نمي شد که در شعرهايش انسان ها را سياه و سفيد ببيند و ‏دچار نوعي مطلق گرايي شود که به ماهيت شعر او لطمه بزند؟‎ ‎
اگرچه شعر شاملو ايدئولوژيک بود و سياه و سفيد، منتها معمولاً آن قدر دچار سياه و سفيدي و مسايل ايدئولوژيک ‏نمي شد که شعريت را نابود کند. شعر ايدئولوژيک، شعر سياوش کسرايي است که به خاطر علايق ايدئولوژيکي ‏خيلي از مسايل مورد اعتقادش را در شعر خود وارد نمي کرد. اما در شعر شاملو چنين چيزي نيست. در همان ‏سال هايي که شاملو شعر اومانيستي مي گفت، اگر کتاب "آيدا در آينه" را ببينيد – که در همان زمان چاپ شد - ‏متوجه مي شويد که پر از پرخاش به انسان است. "زمين را دوست نمي داشتم/به خاطر مردمانش"؛ مگر قرار ‏نيست يک شاعر انسان گرا باشد، پس چطور مي تواند چنين شعري را بسرايد؟ براي اين که هرگز ايدئولوژي، ‏شاملو را کور نمي کرد. و باعث نمي شد که حرف هايش را ناگفته بگذارد. ‏

‎‎اين نگاه شاملو به آدم ناشي از آرمان شهري نبود که متاثر از عقايد سياسي شاملو بوده و وي به دنبال ‏رسيدن به آن بود؟‎ ‎
اين مقوله ها با پست مدرنيسم در دنيا مطرح شده و در ايران هم همزمان با اين جريان در حال مطرح شدن است. ‏والا مگر در غرب، پل الوار که شاعر محبوب شاملو بوده، مگر همين طور که شما گفتيد نبوده؟ هم آرمان گرا ‏بوده، هم انسان گرا. آيا اين مقولات باعث شده شعر پل الوار شعر نشود؟ عده اي با قرار دادن يک سري فرمول ‏جلوي چشم شان، مي خواهند شعر کسي را رد کنند که معمولاً به نتيجه اي نمي رسد و گذرا ست. ما بايد ببينيم اين ‏آثار اصلا در آن مقوله مي گنجند يا خير؟ نه اينکه ببينيم شاعري به فلان اصل اعتقاد دارد يا نه. در غرب برتولت ‏برشت هم آرمان گرا بود هم انسان دوست. آيا مي شود گفت چون برشت به اين مسايل اعتقاد داشته، پس آثارش ‏مردود است؟ بايد ديد که اين مساله چگونه در هنرش تجلي پيدا کرده. مثل مولوي، حافظ، سعدي و ديگران. اين ها ‏که از نظر ايدئولوژي خيلي عقب تر از شاملو بودند. آيا چون حافظ و سعدي افکارشان از شاملو عقب تر بود پس ‏اشعار شاملو از شعر آنها برتر است؟ اين جوري نيست که اگر آدمي افکار ارتجاعي داشته باشد آثارش هم الزاماً ‏ارتجاعي باشد. مثلا بکت را مقايسه کنيم با برشت. آيا تفاوت ايدئولوژي شان باعث مي شود که اگر ما طرفدار ‏برشت باشيم بگوييم بکت هيچ ارزشي ندارد؟ مهم اين است که افکارشان چه تجلي اي در هنرشان دارد. در زماني ‏که شاملو شعر مي گفت خيلي هاي ديگر هم همين افکار را داشتند چرا شاملو نشدند؟ نکته مهم اين است که خيلي ‏از دوستان که به پرو پاي شاملو مي پيچند، به اين نکته توجه ندارند که اين حرف ها به فرض اينکه درست هم ‏باشد ربطي به شاملو ندارد. ارزش کار شاملو به شعريت شعر است.‏

‎‎خب، تمام اين مسايلي که شما گفتيد باعث نمي شود که شعر به شعار تبديل شود؟ تبديل شعر به اثر ‏شعار گونه، از ارزش آن نمي کاهد؟‏‎ ‎
اگر افکار کسي اثر هنرمند را به شعار تبديل کند بي ارزش است. اگر شماي خواننده شعري از شاملو بخوانيد و ‏ببينيد که به شعار تبديل شده است، بي ارزش است. بحث من در مجموع آثار شاملو است. مثلا شاملو مي گويد: ‏‏"دست تهي را تنها بر سر مي توان گذارد". خب، اين شعر نيست. يک اظهار ادبي بسيار زيباست. يک ادبيتي در ‏اين قطعه وجود دارد که زيباست، شعر نيست. يا مثلا مي گويد "فقر احتضار فضيلت است". يا همان قطعه اي که ‏قبلا مثال زدم، "زمين را دوست نمي داشتم/به خاطر مردمانش" شعر نيست. اما همه نوشته هاي شاملو که همين ‏نيست: "لبانت به ظرافت شعر شهواني ترين بوسه ها را به شرمي چنان بدل مي کند…" اين هم شعاري است براي ‏عشق، اما شعر است. "آخر بازي" شعر است. اگر بعضي از شعرها به شعار تبديل شده باشند، شعر نيستند. با پيش ‏داوري نبايد به سمت کسي يا چيزي رفت.‏

‎‎خيلي ها معتقدند سرآغاز تاريخ شعر مدرن در ايران را بايد شاملو دانست نه نيما، که شاملو حتي چند ‏قدم از نيما هم پيشتر بوده است. بعضي ها هم مي گويند نيما را بايد با شعر شاملو قرائت کرد.‏‎ ‎
خيلي علاقه ندارم وارد اين بحث ها بشوم که هيچ پايه اي ندارند. شايد فردا هم يک نفر بيايد بگويد که سپهري را ‏بايد به عنوان آغازگر شعر دانست، يک نفر هم بگويد فروغ را بايد به عنوان آغازگر شعر مدرن دانست. اين ها ‏بحث هاي خودشان است بگذار خودشان بحث را ادامه دهند. من علاقه اي به اين بحث ها که صرفا جهت خالي ‏نبودن عريضه مطرح ميشوند ندارم. ‏

‎‎و درباره خارج شدن وزن از شعر شاملو. برخي مي گويند در نتيجه عدم تسلط کافي شاملو روي وزن ‏هاي عروضي شعر فارسي بوده است.‏‎ ‎
در واقع اين گونه نبوده که شاملو به وزن شعر تسلط نداشته. شعرهاي موزوني که از شاملو مانده نشان مي دهد که ‏تسلط کافي بر عروض داشته. منتها هوشياري شاملو در اين بوده که متوجه شد از طريق شعر موزون نمي تواند ‏آراي زيبا شناختي خودش را که قلباً به آن رسيده از قوه به فعل در آورد. در واقع ناتواني خودش را به توان تبديل ‏کرد که اين کار هر کسي نيست. قبول دارم شعرهاي موزون شاملو قوي نبوده. اما اين ناتواني خودش را با کنار ‏گذاشتن وزن به قدرت تبديل کرده که اين يک افتخار است براي شاعر. اولين کسي که به اين نکته توجه کرد - و ‏عجيب است - مرتضي کيوان بود. وقتي کتاب شاملو به اسم آهنگ هاي فراموش شده منتشر شد، خيلي ها از آن ‏تعريف کردند. اما مرتضي کيوان مقاله اي در مجله جهان نو – در سال هاي 23 يا 24 - نوشت با اين مضمون ‏که شاملو اگر قرار است راهي براي آينده شعري خود باز کند، بايد وزن را کنار بگذارد و قدم در راه شعر بي ‏وزن بگذارد. و اهميت شاملو در همين بود که سال هايي جريان شعر را به دنبال خودش کشيد. و اين نشان دهنده ‏توان و استعداد و هوشياري شاملو بود. ‏

‎‎در بررسي شخصيت شاملو، با چند "احمد شاملو" مواجهيم: شاعر، مترجم، روزنامه نگار، فرهنگ ‏نامه نويس، فيلم نامه نويس و کنش گر سياسي – اجتماعي. شاملو چگونه اين وجوه مختلف را – که بعضا در ‏تناقض با هم هستند- در خود جمع کرد؟‏‎ ‎
ابهت و محبوبيتي که شاملو بعد از سال هاي 40 پيدا کرد به خاطر همين بود. شاملو مثل تيم فوتبالي بود که تمام ‏بازيکنانش يک نفر باشند و همه کارها را يک نفر انجام دهد. خب اين کار هر کسي نيست. در دنيا هم آستورياس و ‏برشت و چند نفر معدود بودند که اين توان را داشتند. البته من شاملو را در شعر و ترجمه موفق مي دانم. موفقيت ‏به معني بي نقص بودن نيست.‏‏

‎‎البته خيلي ها هم نقدهاي بسياري به ترجمه هاي شاملو وارد مي کنند که به متن وفادار نيست، يا معتقدند ‏ترجمه هايي که شاملو از اشعار بعضي از شاعران ارائه کرده، نه ترجمه اثر آن ها، که گرفتن مضموني از آن ‏شاعران و بيان آن به زبان خودش بوده است.‏‎ ‎
اين حرف ها باد هواست. از شعرهاي لورکا ترجمه هاي مختلفي هست. مي شود اين ها را کنار هم گذاشت و ديد ‏شاملو اين ها را از خودش در آورده يا خير. شاملو با خلاقيت بسيار و با بعضي جا به جايي هاي کوچک، توانسته ‏است لورکا را به زبان فارسي در بياورد يعني ايرانيزه اش بکند. شاملو زباني خلق مي کرد که شعر تاثيرگذار باشد ‏اما شعر همان شعر است. شما 7 – 8 ترجمه از لورکا داريد، مقايسه کنيد تا مشکل حل شود. خيلي از آثاري که ‏توسط شاملو ترجمه شده، به وسيله افراد ديگري هم ترجمه شده که مي توان آن ها را با هم مقايسه کرد. نکته مهم ‏ديگري که اين جا وجود دارد اين است که بعضي ها نمي دانند يا مي دانند و خودشان را به ناآگاهي مي زنند که ‏ترجمه هرگز برگردان دو به دو نيست. به قول اکتاويو پاز ترجمه يعني دست يافتن مترجم به متن غايب يک اثر. ‏يعني بايد ببينيم روح اين اثر چيست. گاهي مترجم لازم است در يک لغت دست ببرد يا حتي يا لغت ديگر بگذارد. ‏اين به معني ناديده گرفتن اثر نيست. بلکه نفوذ در روح اثر است. بستگي دارد شما چه متني را چگونه برگردانيد. ‏بله، شاملو دست مي برد، بسيار هم آگاهانه دست مي برد. نجف دريابندري هم دست مي برد، بسيار هم آگاهانه ‏دست مي برد. اين ها مترجمين بزرگي هستند.‏

‎‎نظرتان درباره جايگاه شاملو در جامعه روشنفکري ايران چيست؟ شما در شعري که براي شاملو گفتيد، ‏به نظر مي رسد نوعي قداست ماورايي برايش قايل شده بوديد.‏‎ ‎
من تعدادي از حرف ها و شعرهايم عکس العملي است در مقابل سخنان غير مسئولانه و غير متعهدانه ي عده اي. ‏بعضي حرف هايي مي گويند که مزيت خودشان را بر ديگري به رخ بکشند. بعضي از کارهايم در پاسخ به اين ‏هاست. اگر نه هيچ قداستي وجود ندارد. شاملو خيلي شعرها دارد که بسيار پيچيده است. به نظر من اين ضعف ‏کارش است. اين کجايش قداست است؟ يا بعضي از قسمت ها در شعر شاملو هست که گرچه تامل برانگيز است اما ‏شعر نيست. اما در عين حال دليل هم نمي شود که شاملو شاعر بزرگي نيست. اما قداستي وجود ندارد. من شعري ‏که براي شاملو گفته ام در واقع تمسخر کساني بود که بعد از مرگ شاملو دست پاچه شدند و شروع به رقاصي ‏کردند. همان طور که در شعرم گفتم، اين ها شروع کردند به بمباران مجسمه شاملو در حالي که شاملو مجسمه اش ‏از ابر بود و گلوله ها از مجسمه رد مي شد و تاثيري روي وي نداشت. شعر بيش از آن که در قداست شاملو باشد ‏پوزخند به کساني بود که بعد از مرگ شاملو شروع کردند به رقاصي.

منبع: سایت روز

http://www.roozonline.com/archives/2007/12/post_5334.php